Impact fraude VW

[Fred85D]

Wacht even Fred, nu ga je voorbij aan de mogelijkheden om energie groen in te kopen.
Hoewel stroom natuurlijk niet "geoormerkt" door het stopcontact kan komen, moet daar wel groene productie tegenover staan.
Ik koop de elektriciteit voor mijn Tesla in ieder geval 100% groen in, in combinatie met winddelen.
En volgens mij zijn het er heel veel die het met hun Tesla op vergelijkbare wijze (zonnepanelen, etc.) 100% groen doen.

Dat "hopen" we natuurlijk allemaal maar de realiteit (hoe pijnlijk ook) is anders. Het totale energie net (in europa gekoppeld) kan niet alleen bestaan uit duurzame oplossingen (te instabiel). De NL economie heeft helaas ook een (beperkt) budget voor energie productie en inkoop. Als we volledig duurzaam zouden willen zijn (als enige) dan zou de prijs we 4 a 5x zo hoog worden en daarmee ons nationaal product te kostbaar. Pijnlijk maar waar.
Dat een gedeelte wel 100% groen is staat vast en dat het bijdraagt ook. Echter het is een illusie dat wij "schoon" rondrijden... Het VW schandaal is maar een druppeltje vergeleken met de totale energie productie (brandstof of Elektrisch) Sorry maar het is de waarheid volgens de realiteit. En dat is wat telt, althans in mijn wereld...

Zoek het maar op en je zult zien dat na 23:00 de energie die we gebruiken 80% nucleair (uit FR) is overig is waterkracht en wind. Daar zit geen zonnepaneel bij en op een windstille avond/nacht ook geen windmolen. De Amercentrale langs de A59 (en andere) staan dan uit, iets wat met de centrales in FR niet kan, althans niet in 3 dagen.

 

[Rick A.]

....
Wat sowieso wel klopt natuurlijk: duurzame economie = duurzame opwekking + duurzaam verbruik.

.

Kleine toevoeging:
duurzame economie = duurzame opwekking + duurzaam verbruik + duurzame opslag

 

[Hans (Amsterdam)]

Nog zo'n Muskologische uitspraak kandidaat voor een factcheck (tijdens het BMWi interview); op 5km grondoppervlak zou je met zonnepanelen +/- 1 gigawatt kunnen opwekken.
Ongeveer hetzelfde of zelfs meer dan een kleine kerncentrale die inclusief de benodigde beveiliging e.d. aan grond gebruikt.
Ergo: we zouden dus met dezelfde oppervlakte meer energie kunnen opwekken als we de kerncentrales vervangen door solarfarms.
Wie doet er even een rekensommetje ? :smile:

5 km2 = 5 miljoen m2 x 200Wattpiek = 1 gigawattpiek. Dat klopt dus, tenminste dat zijn 5 km2 zonnepanelen. Je hebt dan meer grondoppervlak nodig.
Opbrengst zonnepanelen is 1 GW x 900 uur = 900 GWh/jaar

Gemiddeld vermogen van een Franse kerncentrale is 1 GW. Borsele doet 0,5 GW.
Opbrengst kerncentrale is 1 GW x 365 dagen x 24 uur = 8.760 GWh/jaar

Je hebt dus niet 5 maar 50 vierkante kilometer zonnepanelen nodig om een kerncentrale te vervangen + een setje accu's, anders zit je 's avonds in het donker.

Als ik even een gok doe:
Kerncentrale bouwen duurt 6-8 jaar en kost 5-10 miljard euro exclusief de exploitatie.
Zonneveldje van 50 km2 doe je in een half jaar en kost 10 miljard euro exclusief glazenwasser en accu's.

Volgens een rapport van ECN uit 2007 kost exploitatie van een kerncentrale 1,1 - 1,8 cent / kWh.
Op jaar basis is dat dan 8.760 x 1.000.000 x 0,011 = 100 - 160 miljoen euro per jaar.

 

[robertvg]

5 km2 = 5 miljoen m2 x 200Wattpiek = 1 gigawattpiek. Dat klopt dus, tenminste dat zijn 5 km2 zonnepanelen. Je hebt dan meer grondoppervlak nodig.
Opbrengst zonnepanelen is 1 GW x 900 uur = 900 GWh/jaar

Gemiddeld vermogen van een Franse kerncentrale is 1 GW. Borsele doet 0,5 GW.
Opbrengst kerncentrale is 1 GW x 365 dagen x 24 uur = 8.760 GWh/jaar

Je hebt dus niet 5 maar 50 vierkante kilometer zonnepanelen nodig om een kerncentrale te vervangen + een setje accu's, anders zit je 's avonds in het donker.

Als ik even een gok doe:
Kerncentrale bouwen duurt 6-8 jaar en kost 5-10 miljard euro exclusief de exploitatie.
Zonneveldje van 50 km2 doe je in een half jaar en kost 10 miljard euro exclusief glazenwasser en accu's.

Voor de investering even goed zoeken naar goedkope grond dus.
Qua beheer zijn die paar glazenwassers sowieso goedkoper dan de mannetjes die de kerncentrale beheren.
Verdere exploitatie kosten: een flinke glasverzekering tegenover......hebben jullie wel eens gehoord wat het kost om een kerncentrale te verzekeren ?
Opruimkosten: afvoeren/vervangen van wat zonnepanelen vs opruimen van een nucleair apparaat.
Bewaarkosten van nucleair afval: ......niet te overzien.

 

[Hans (Amsterdam)]

Binnen het huidige systeem hebben we er een handje van om alleen naar de directe kosten van de energie opwekking te kijken en niet naar indirecte kosten (gevolgschade).
Schade Fukushima (voor zover in geld uit te drukken) wordt geschat op 152 miljard Euro.
Schade oliewinning en verbruik in de laatste honderd jaar: tja.......

 

[Pascal-R]

Voor de investering even goed zoeken naar goedkope grond dus.

Of alle (nuttige) daken van woningen vervangen, bij nieuwbouw alle (enigszins) zuid gelegen daken 100% van zonnepanelen voorzien. bedrijfsgebouwen voorzien van zonnepanelen. Nog wat windmolens er bij. En we zijn al een heel eind.:biggrin:

- - - Updated - - -

Dat "hopen" we natuurlijk allemaal maar de realiteit (hoe pijnlijk ook) is anders. Het totale energie net (in europa gekoppeld) kan niet alleen bestaan uit duurzame oplossingen (te instabiel). De NL economie heeft helaas ook een (beperkt) budget voor energie productie en inkoop. Als we volledig duurzaam zouden willen zijn (als enige) dan zou de prijs we 4 a 5x zo hoog worden en daarmee ons nationaal product te kostbaar. Pijnlijk maar waar.
Dat een gedeelte wel 100% groen is staat vast en dat het bijdraagt ook. Echter het is een illusie dat wij "schoon" rondrijden... Het VW schandaal is maar een druppeltje vergeleken met de totale energie productie (brandstof of Elektrisch) Sorry maar het is de waarheid volgens de realiteit. En dat is wat telt, althans in mijn wereld...

Zoek het maar op en je zult zien dat na 23:00 de energie die we gebruiken 80% nucleair (uit FR) is overig is waterkracht en wind. Daar zit geen zonnepaneel bij en op een windstille avond/nacht ook geen windmolen. De Amercentrale langs de A59 (en andere) staan dan uit, iets wat met de centrales in FR niet kan, althans niet in 3 dagen.

Beetje kip en ei verhaal. Sommige centrales zijn niet snel te sturen. Ook windmolens worden op tijden dat de energievraag minimaal is uitgezet, zodat deze centrales kunnen blijven draaien en de balans op het net gehandhaafd blijft. Met de huidige technologie is dit de goedkoopste oplossing (mits niet wordt gekeken naar alle bijkomende kosten van vervuiling etc). Maar als in de toekomst opslag goedkoper wordt, kan het plaatje er misschien al heel anders uit zien.
Dat we (de komende 10-talle jaren) niet voor 100% op duurzame energie over kunnen is reeel. Dat we het nog ontzettend veel beter kunnen doen, zeker in Nederland aangezien we in Europa op plaats 3 staan met de meest vervuilende energievoorziening....

 

[Hans (Amsterdam)]

De Duitse autofabrikanten en regering willen liever niet dat we op korte termijn de uitstoot van diesels in de praktijk gaan meten. Berichten van vanmiddag:

Cookiewall: Cookies op de Volkskrant | de Volkskrant
Autolobby bittet Politik um Milde im Abgasskandal

 

[Maarten]

Dat "hopen" we natuurlijk allemaal maar de realiteit (hoe pijnlijk ook) is anders. Het totale energie net (in europa gekoppeld) kan niet alleen bestaan uit duurzame oplossingen (te instabiel). De NL economie heeft helaas ook een (beperkt) budget voor energie productie en inkoop. Als we volledig duurzaam zouden willen zijn (als enige) dan zou de prijs we 4 a 5x zo hoog worden en daarmee ons nationaal product te kostbaar. Pijnlijk maar waar.
Dat een gedeelte wel 100% groen is staat vast en dat het bijdraagt ook. Echter het is een illusie dat wij "schoon" rondrijden... Het VW schandaal is maar een druppeltje vergeleken met de totale energie productie (brandstof of Elektrisch) Sorry maar het is de waarheid volgens de realiteit. En dat is wat telt, althans in mijn wereld...

Zoek het maar op en je zult zien dat na 23:00 de energie die we gebruiken 80% nucleair (uit FR) is overig is waterkracht en wind. Daar zit geen zonnepaneel bij en op een windstille avond/nacht ook geen windmolen. De Amercentrale langs de A59 (en andere) staan dan uit, iets wat met de centrales in FR niet kan, althans niet in 3 dagen.

Fred, jij beschouwt het op een andere schaal dan ik. Ik reageerde op je uitspraak: "Onze Tesla's zijn dus helemaal niet zo schoon in vergelijking met VW"
Zolang ik mijn stroom groen inkoop, ben ik van mening dat ik wel degelijk veel schoner rijd, net zoals alle andere Tesla rijders die hun stroom groen inkopen.
Dat er heel veel werk aan de winkel is om het totaal qua productie duurzaam te maken, dat klopt. Daar zijn we inderdaad nog làng niet.
Maar we moeten ergens beginnen, nietwaar?

 

[Fred85D]

Binnen het huidige systeem hebben we er een handje van om alleen naar de directe kosten van de energie opwekking te kijken en niet naar indirecte kosten

Dit klopt zeker in het geval van de centrales in FR aangezien hun berekende kWh prijs zonder afbreken/slopen en opslaan van afval is berekend...
Wij (als EU leden) draaien zo dadelijk (=in 15 jaar) op voor deze "extra" kosten. En de sloop kosten van zo'n centrale is 3x de kosten van het bouwen!
Ik ben bewust uit de energie wereld gestapt vanwege de kromme redeneringen die ik daar 20 jaar geleden al tegen kwam. Men praat daar recht wat krom is.

Het ECN rapport waarnaar Hans verwijst is er zo een, er zijn geen kosten opgenomen voor slopen en opslag van afval in die kWh prijs en daarin zitten nu juist de grootste posten!

Fred, jij beschouwt het op een andere schaal dan ik. Ik reageerde op je uitspraak: "Onze Tesla's zijn dus helemaal niet zo schoon in vergelijking met VW"
Zolang ik mijn stroom groen inkoop, ben ik van mening dat ik wel degelijk veel schoner rijd, net zoals alle andere Tesla rijders die hun stroom groen inkopen.
Dat er heel veel werk aan de winkel is om het totaal qua productie duurzaam te maken, dat klopt. Daar zijn we inderdaad nog làng niet.
Maar we moeten ergens beginnen, nietwaar?

Je hebt gelijk Maarten, iemand moet beginnen hoe klein het effect ook is. Dat onderschrijf ik.
Maar dat Tesla's een schoon alternatief is voor (de huidige) brandstof auto o.a. VW is zeker niet het geval op globaal nivo. En daar doen we het toch voor, globaal?...

Groen inkopen van stroom moet je nog maar eens goed nakijken, ik heb een andere gedachte bij die windmolens (die na x jaar worden afgebroken omdat de subsidie erop stopt en de exploitant een nieuwe wil neerzetten om opnieuw subsidie te kunnen vangen. Naar mijn idee moet die exploitant de huidige laten staan maar dan blijkt hij minder €€€ over te houden en begint dus (soms op dezelfde plek) weer opnieuw)
Zoals ik al zei: die energie wereld maakt recht wat krom is, trap er niet in!

Je ziet dat mijn motivatie van een Tesla aanschaffen in een heel andere hoek ligt. Ik vind het concept dat we de +100 jaar oude Otto-motor achter ons moet laten en voorwaarts moeten de juiste. Henry Ford schokte de auto wereld met zijn serie (lijn)productie. Elon doet dat op een andere maar niet minder schokkende wijze. Dat we nog een lange weg moeten gaan is duidelijk maar draag eraan bij dat het gebeurd. Ik blijf realistisch dat onze generatie het verschil niet gaan maken eerder het begin.

Het VW schandaal (iets moedwillig wijzigen om meer €€€ over te houden) is krom wat niet recht te praten valt. Dat de auto wereld op zijn grondvesten schud en dat er veranderingen aankomen is duidelijk. Hoe die er precies uitzien weet niemand, we zullen zien.

 

[Merijn]

Kom er maar in Arthur, in 3.... 2.... 1....
:tongue:

 

[HWS]

+1. Met Maarten eens. Thuis heb ik bewust voor 100% groene stroom gekozen. Hoop dat Tesla dat voor de stroom uit de Europese SuCs ook zo geregeld heeft. Weten we dat eigenlijk?

Tijdens de "one billion miles" rally, georganiseerd door Tesla bezochten we een boerke die goed geboerd heeft door z'n vee in te ruilen voor wind molens. 2 van de 5 windmolens voorzien de SuC Zwolle van stroom.

 

[Edi99]

Vandaar dat ik blij ben met m'n 60 panelen (via een coöperatie, zo veel ruimte heb ik zelf niet) - opbrengst is in lijn met m'n jaarverbruik. Op die manier heb ik iig geen sjoemel-groen. Maar je zet me wel aan het denken.. laden doe ik s'nachts... dan leveren die panelen weinig op - en komt het dus van andere bronnen (EDF..)..

Je hebt gelijk Maarten, iemand moet beginnen hoe klein het effect ook is. Dat onderschrijf ik.
Maar dat Tesla's een schoon alternatief is voor (de huidige) brandstof auto o.a. VW is zeker niet het geval op globaal nivo. En daar doen we het toch voor, globaal?...

 

[S-19910]

ik wil liever niet dieper ingaan op US/EU-normen en emissies; daarvoor ken ik deze materie veel te weinig.

maar ik vind het onvoorstelbaar en verbijserend dat een concern als VW zich verlaagd tot zuivere fraude.
want dat is het: fraude; niks meer en niks minder : "hoe kunnen we de overheden en controle-organismes bedotten ?"

naief als ik ben, dacht ik dat zulke grote wereldspelers toch een minimum aan ethiek handteerden. al was het maar om 'het merk' niet te beschadigen.
niet dus; alweer een illusie armer.


(alhoewel VW ook naief was te denken dat ze met zoiets blijvend zouden wegkomen.)

 

[PaulusdB]

Dat lijkt me juist het grote probleem, D.

Ze gaan er blijvend mee wegkomen. To big to fail... werkgelegenheid... victimless crime... :crying:

 

[Fred85D]

want dat is het: fraude; niks meer en niks minder

+ 1

 

[Energie Gratiz]

ik wil liever niet dieper ingaan op US/EU-normen en emissies; daarvoor ken ik deze materie veel te weinig.

maar ik vind het onvoorstelbaar en verbijserend dat een concern als VW zich verlaagd tot zuivere fraude.
want dat is het: fraude; niks meer en niks minder : "hoe kunnen we de overheden en controle-organismes bedotten ?"

naief als ik ben, dacht ik dat zulke grote wereldspelers toch een minimum aan ethiek handteerden. al was het maar om 'het merk' niet te beschadigen.
niet dus; alweer een illusie armer.


(alhoewel VW ook naief was te denken dat ze met zoiets blijvend zouden wegkomen.)

Ja, en dan nog wel VW/Audi. Zo ongeveer het merk met de degelijkste en beste status. Het laatste merk waar we het van verwacht hadden! :cursing:

 

[ebullio]

Op board room level kom je wel vaker mensen tegen die los van de realiteit staan en denken overal mee weg te kunnen komen.

 

[Rsvarthur]

Kom er maar in Arthur, in 3.... 2.... 1....
:tongue:

jaja ;-)
Wel wat offtopic maar goed...

Groen is nep?
Als je een kWh maakt met een windmolen of zonnepaneel, maak je 2 dingen: de fysieke kWh en zijn geboortebewijs. Als de kWh het net in gaat wordt zijn geboortebewijs hem afgenomen en blijft bij degene die hem verwekt heeft. Eenmaal in het net is de kWh hardstikke anomiem en kun je niet zie door wie en hoe hij is verwekt. Op het moment dat iemand een kWh uit dat net haalt, kan hij met een leverancier afspreken dat hij er een geboortebewijs bij krijgt van zijn favoriete opwekker. Daarmee wordt hij zo groen als zijn geboortebewijs is. Dus je koopt wel degelijk een geoormerkte kWh. Die geboortebewijzen worden op Europese schaal verhandeld. En daarbij ontstaan soms rare situaties die je niet moet willen. In Noorwegen bijvoorbeeld wordt de elektriciteitsproduyctie al decennia gedomineerd door schone waterkracht. Daaraan hangen waterkrachtgeboortebewijzen die worden verkocht aan Nederlandse leveranciers om hier groene stroom mee te kunnen aanbieden. Ondertussen vergrijs je daarmee de waterkracht in Noorwegen, en geen Noor die het door heeft... Tip: kies een leverancier die stroom met geboortebewijzen uit Nederlandse windmolens en zonnepanelen aanbiedt. Er is er een de beste maar die zal ik om forumgovernanceredenen niet noemen ;-)

Nog een tip: de geboortebewijzen van zelfgemaakte teruggeleverde zonne-kWh's die van je dak komen, komen in de administratie van je leverancier. Als hij ze niet aan je teruglevert is je gesaldeerde stroom dus grijs. Ik heb mijn vorige leverancier weleens suf gebeld en gemaild om bevestigd te krijgen dat ik ze terug kreeg...

Duurzaam is duur?
Duurzaam is in beginsel het goedkoopst. Neem ff afstand van korte termijn boekhouding en kijk wat je vergelijkt: iets dat altijd blijft komen versus iets wat eindig is. En van dat iets is onze economie afhankelijk. Tel uit uw winst! Maar ook via een wat engere boekhouding kom je tot die conclusie. De koistprijs van een kWh wind op land is 7 cent. Wind op zee 14 ct, zon 14 ct. Met kolen maak je een kWh voor 5 ct. Stuk goedkoper zou je zeggen, maar dat heeft de vervuiler nog niet betaald. Als hij dat wel zou doen, kom je op een veelvoud van die kostprijs uit. Dat zijn kosten die we met z'n allen wel betalen, alleen niet via de energierekening.

Als het niet waait gaat het licht uit
Ja dat klopt. Met de huidige stand van de techniek, als we alleen maar windmolens in het net zouden hebben. Maar dat is niet zo. Regelbare fossiele opwek draagt nu nog bij aan het matchen van vraag en aanbod. In de transitiefase waar we in zitten zullen fossiele opwekkers geleidelijk worden uitgefaseerd totdat we op 100% duurzaam zitten. In Duitsland is al uitgebreid gerekend aan die situatie en de conclusie is dat we dat technisch en economisch moeten kunnen halen in 2040-2050 met grotendeels bestaande technologie. Er zal een mix ontstaan van weersafhankelijke (wind en zon) en regelbare duurzame bronnen (o.m. waterkracht en biomassa), energieopslag, sterke internationaal gekoppelde stroomnetwerken.

Studie met mooie animaties: Kombikraftwerk 2 - Startseite
Deze vind ik heel cool: Interaktive Leistungsflussanimation

 

[Hans (Amsterdam)]

De eerste tientallen miljoenen zijn inmiddels door VW uitgegeven aan dagblad advertenties.
Hier wordt sorry zeggen zonder sorry te zeggen tot een ware kunst verheven.

 

[Keezje]

Tip: kies een leverancier die stroom met geboortebewijzen uit Nederlandse windmolens en zonnepanelen aanbiedt. Er is er een de beste maar die zal ik om forumgovernanceredenen niet noemen ;-)

Dat is die ene die op de eigen website vermeldt dat ze samenwerken met Tesla?