Welcome to Tesla Motors Club
Discuss Tesla's Model S, Model 3, Model X, Model Y, Cybertruck, Roadster and More.
Register

Waterstof of elektrisch

This site may earn commission on affiliate links.
Hoezo is dit onzin?
Wanneer je 100kWh aan energie hebt en je daarmee elektrisch rijdt met een auto die 95% efficiënt is, dan is de 5% die overblijft (5kWh) verloren energie. Tesla is voor zover ik begreep zelfs nog efficiënter dan 95%, tot wel 97% (en dus 3kWh verlies). Laat ik 5% aanhouden.

Wanneer je 100kWh aan energie hebt en je maakt er waterstof van en vervolgens weer terug elektra van en daar ga je dan weer mee autorijden is dat maar 20 tot 30% efficiënt. 80 tot 70% van de energie wordt dus verkwist. Laat ik 75% aanhouden.
75%/5%=15 dus ongeveer 15 keer zoveel energie verspilt. Tussen de 10 en 20 keer zoveel energie wordt er dus verspilt, in uiterste gevallen zelfs hoger.
 
Windmolens staan tot 2030 zo nu en dan enkele uren stil. Na 2030 wordt verwacht dat dit tussen 200 en 300 uur per jaar zal zijn. Geen basis voor een electrolyser. Lees hier waar het volgens alle Nederlandse netbeheerders naar toegaat.
https://www.ecn.nl/nl/flexnet/index.html

Brandstoffencellen zijn de grootste vernietigers van elektrische energie, 50% gaat verloren, terwijl er al 30% was verspeeld bij de elektrolyse.

En wilt u lezen hoe een waterstof woning niet jaarrond kan komen met zelfs 30 zonnepanelen?
Waterstofgate.nl - Waterstof huis Stad aan ’t Haringvliet met Solenco PowerBox

Mijn 5 jaar oude Tesla S85 rijdt 370 km op één lading, in de winter.

Nederland produceert amper groene stroom. De zaak is totaal anders als je naar Duitsland kijkt met een RES niveau van 40-50%. Daar worden windmolens in Noord Duitsland to 40% van de tijd stilgelegd. Een electrolyser is rendabel vanaf 3000 uur per jaar. Alleen als 's nachts en in de zomer kom je er gemakkelijk aan. Ten slotte het potentieel aan waterstof is niet ENKEL directe omzetting electriciteit - waterstof. Er is nog pyrolyse, panelen die direct waterstof produceren, directe productie van waterstof met geconcentreerd zonlicht (T 1500°C), ... De mogelijkheden zijn breder. Ikzelf rijdt geregeld 400 - 500 km per dag en meer. Als veelrijder is de autonomie van 370 km onvoldoende.
 
Hoezo is dit onzin?
Wanneer je 100kWh aan energie hebt en je daarmee elektrisch rijdt met een auto die 95% efficiënt is, dan is de 5% die overblijft (5kWh) verloren energie. Tesla is voor zover ik begreep zelfs nog efficiënter dan 95%, tot wel 97% (en dus 3kWh verlies). Laat ik 5% aanhouden.

Wanneer je 100kWh aan energie hebt en je maakt er waterstof van en vervolgens weer terug elektra van en daar ga je dan weer mee autorijden is dat maar 20 tot 30% efficiënt. 80 tot 70% van de energie wordt dus verkwist. Laat ik 75% aanhouden.
75%/5%=15 dus ongeveer 15 keer zoveel energie verspilt. Tussen de 10 en 20 keer zoveel energie wordt er dus verspilt, in uiterste gevallen zelfs hoger.
Jij vergelijkt appels met peren.
Om te beginnen haalt een elektrische auto geen 95%, dat is eerder richting 73%. Jij gaat alleen uit van motorefficiëntie en dat is maar een deel van het verhaal. Elektriciteit moet via AC naar je huis, met verliezen dus, dan via de omvormer van AC naar DC de accu in. Vervolgens heb je te maken met stilstandverliezen, vampire drain. Uiteindelijk gaat de elektriciteit de motor in, ook met verlies daarin.
Op zijn allerbest rijdt een elektrische auto 4x verder met dezelfde hoeveelheid energie in vergelijking met een H2 auto.

Cars Battery electric most efficient by far.png
 
Yes - nog beter - hergebruik van oud boorplatform en hergebruik van oude gasleidingen om H2 aan land te brengen. In combinatie met electriciteitsleidingen omdat electriciteit die direct kan verbruikt beter direct verbruikt wordt met enkel transportverlies.

De installatie die Tractebel ontwikkelt is op basis van zoutwater.
Als het zout er niet uitgehaald wordt, ontstaat er chloor. En dan ... een enorme explosie.
Natuurlijk kan zout water zo behandeld worden dat het geschikt is voor de electrolyser. Maar vraag niet wat het kost om die processen mogelijk te maken. Tenslotte is het een heel slecht idee om waterstof via pijpleidingen te vervoeren. De waterstof verontreinigt en kan niet meer gebruikt worden als grade 5 (99,999% zuiver) voor gebruik in brandstofcellen.
Waterstof via pijpleidingen kan wel in de industrie gebruikt worden. Maar daar kunnen ze veel beter H2 via SMR maken. Veel schoner omdat hiervoor geen duurzaam opgewekte elektriciteit wordt gebruikt.
 
Oh oke, dus een volgeladen waterstofauto verspilt inderdaad nog maar 5 keer zoveel energie als een volgeladen elektrische auto tijdens het rijden?

En tevens verlies je tijdens de transport meer dan 5 keer zoveel energie en daar buitenom moet je bij waterstof de elektra nog omvormen naar waterstof hetgeen ook nog eens 30% verlies geeft.

Zeg ik het zo goed?

Overigens ben ik wel nieuwsgierig hoeveel kWh er in een volledig lege Tesla (model S 100D) gaat voordat hij 100% vol is, uitgaande van geen voorverwarming of iets dergelijks. Is dat verlies werkelijk zoveel als dat er in dat tabelletje staat? Het lijkt mij relatief eenvoudig te meten.
 
Windmolens staan tot 2030 zo nu en dan enkele uren stil. Na 2030 wordt verwacht dat dit tussen 200 en 300 uur per jaar zal zijn. Geen basis voor een electrolyser. Lees hier waar het volgens alle Nederlandse netbeheerders naar toegaat.
https://www.ecn.nl/nl/flexnet/index.html

Brandstoffencellen zijn de grootste vernietigers van elektrische energie, 50% gaat verloren, terwijl er al 30% was verspeeld bij de elektrolyse.

En wilt u lezen hoe een waterstof woning niet jaarrond kan komen met zelfs 30 zonnepanelen?
Waterstofgate.nl - Waterstof huis Stad aan ’t Haringvliet met Solenco PowerBox

Mijn 5 jaar oude Tesla S85 rijdt 370 km op één lading, in de winter.

Wim denk aan je hart!!

rapport komt uit 2016
 
Oh oke, dus een volgeladen waterstofauto verspilt inderdaad nog maar 5 keer zoveel energie als een volgeladen elektrische auto tijdens het rijden?

En tevens verlies je tijdens de transport meer dan 5 keer zoveel energie en daar buitenom moet je bij waterstof de elektra nog omvormen naar waterstof hetgeen ook nog eens 30% verlies geeft.

Zeg ik het zo goed?

Overigens ben ik wel nieuwsgierig hoeveel kWh er in een volledig lege Tesla (model S 100D) gaat voordat hij 100% vol is, uitgaande van geen voorverwarming of iets dergelijks. Is dat verlies werkelijk zoveel als dat er in dat tabelletje staat? Het lijkt mij relatief eenvoudig te meten.
Nee Rowan, ik heb gezegd 4x, niet 5x.
En in die 4x zitten ook de verliezen door elektrolyse en het verlies van 50% in de brandstofcel.
 
Oh oke, dus een volgeladen waterstofauto verspilt inderdaad nog maar 5 keer zoveel energie als een volgeladen elektrische auto tijdens het rijden?

En tevens verlies je tijdens de transport meer dan 5 keer zoveel energie en daar buitenom moet je bij waterstof de elektra nog omvormen naar waterstof hetgeen ook nog eens 30% verlies geeft.

Zeg ik het zo goed?

Overigens ben ik wel nieuwsgierig hoeveel kWh er in een volledig lege Tesla (model S 100D) gaat voordat hij 100% vol is, uitgaande van geen voorverwarming of iets dergelijks. Is dat verlies werkelijk zoveel als dat er in dat tabelletje staat? Het lijkt mij relatief eenvoudig te meten.

Misschien dit hele draadje nog eens doornemen?
 
Wim denk aan je hart!!

rapport komt uit 2016
Publicatiedatum is november 2017. Dit rapport is zo belangrijk omdat letterlijk alle bij de energietransitie betrokken bedrijven en instellingen er een rol in spelen. Latere rapporten zijn bijv. van TNO en CE Delft. Maar deze instellingen krijgen een onderzoekopdracht zoals bijv.:'Breng de waterstofeconomie voor Noord-Holland in beeld'. Nou, dat gaan die instellingen gewoon doen, en leveren een uitgebreid rapport op over de 'Waterstofeconomie in Noord-Holland'. Ook al hebben diezelfde instellingen een jaar eerder meegeschreven aan het Flexnet rapport en daarin verklaard dat waterstof geen rol in de energietransitie heeft.
Wie betaalt bepaalt. Zo ging ook het beroemde Fraunhofer instituut in Duitsland op zijn gezicht door te stellen dan een H2 auto schoner is dan een BEV.
 
Publicatiedatum is november 2017. Dit rapport is zo belangrijk omdat letterlijk alle bij de energietransitie betrokken bedrijven en instellingen er een rol in spelen. Latere rapporten zijn bijv. van TNO en CE Delft. Maar deze instellingen krijgen een onderzoekopdracht zoals bijv.:'Breng de waterstofeconomie voor Noord-Holland in beeld'. Nou, dat gaan die instellingen gewoon doen, en leveren een uitgebreid rapport op over de 'Waterstofeconomie in Noord-Holland'. Ook al hebben diezelfde instellingen een jaar eerder meegeschreven aan het Flexnet rapport en daarin verklaard dat waterstof geen rol in de energietransitie heeft.
Wie betaalt bepaalt. Zo ging ook het beroemde Fraunhofer instituut in Duitsland op zijn gezicht door te stellen dan een H2 auto schoner is dan een BEV.


Ik begrijp uw kritiek en weerstand op zich wel. Alleen staat geen techniek stil en de ene techniek maakt grotere stappen dan de ander. Voorheen werd ook niet voor mogelijk gehouden dat je direct met “zonnecellen” waterstof kon produceren. Nu alleen nog efficiënter om het economisch haalbaar te maken. Toen Elon Musk vertelde de elektrische auto groot te maken en raketten terug te kunnen laten landen verklaarde iedereen hem voor gek!. NASA heeft heel veel knappen koppen maar toch bleven die in een tunnel denken. Alle grote auto fabrieken verklaarde hem ook voor gek en dachten dat tesla allang weg was. Moet je kijken wat één man met zijn visie kan bewerkstelligen!...

laten wij hopen dat komende jaren er nog veel meer mensen opstaan zoals
Elon Musk en Steve Jobs!!!
 
Als het zout er niet uitgehaald wordt, ontstaat er chloor. En dan ... een enorme explosie.
Natuurlijk kan zout water zo behandeld worden dat het geschikt is voor de electrolyser. Maar vraag niet wat het kost om die processen mogelijk te maken. Tenslotte is het een heel slecht idee om waterstof via pijpleidingen te vervoeren. De waterstof verontreinigt en kan niet meer gebruikt worden als grade 5 (99,999% zuiver) voor gebruik in brandstofcellen.
Waterstof via pijpleidingen kan wel in de industrie gebruikt worden. Maar daar kunnen ze veel beter H2 via SMR maken. Veel schoner omdat hiervoor geen duurzaam opgewekte elektriciteit wordt gebruikt.


Zwembaden produceren zelf al chloor zodat chloor niet meer getransporteerd hoeft te worden. Maar goed.

wat anders. Tesla zou wel de drain tegen kunnen gaan door zonnecellen in het of waar dan ook te verwerken die weer de 12v accu op peil houden hier zit ook wel even een efficiënt slag.
 
Zwembaden produceren zelf al chloor zodat chloor niet meer getransporteerd hoeft te worden. Maar goed.

wat anders. Tesla zou wel de drain tegen kunnen gaan door zonnecellen in het of waar dan ook te verwerken die weer de 12v accu op peil houden hier zit ook wel even een efficiënt slag.
Het produceren van chloor uit zout is makkelijker dan zout water zoet maken. Dat is het probleem bij zout water. Het rendement zal dus NOG verder omlaag gaan.
 
Natrium of kaliumchloride worden toegepast voor de geleiding bij watersofelektrolyse. Alleen in zeewater zit teveel natriumchloride en nog meer ongewenste vervuiling. Dat moet er dus eerst uitgehaald worden en kost energie zoals je hierboven kan lezen.
 
U heeft volledig gelijk. De efficiëntie is het beste als men de electriciteit onmiddellijk stockeert in een batterij en dan verbruikt. Daar kan waterstof niet tegen op.
Nu alles verandert als men weet dat hoe meer windmolens en zonnepanelen we hebben, hoe meer vraag en aanbod, niet meer op elkaar afgestemd zijn. We zetten de windmolens stil. De electriciteit DAN omzetten naar waterstof is wel nuttig. (we spreken over 's nachts en in de zomermaanden waar we wind en zonne-energie produceren, > 3000 h/jaar nodig om een electrolyser af te schrijven)
Waterstof die dan terug wordt omgezet naar electriciteit - in de wagen of in een centrale.
Een tweede punt is dat waterstof ook op een andere manier kan worden gemaakt dan met elektrolyse:
Vergassing afval (plastic, organisch, houtafval)
Zonnepanelen die onmiddellijk waterstof produceren
Pyrolyse - turkoise waterstof
Injectie van O2 in oude oliebronnen met opvang van H2 en C blijft in de grond.
... er is veel bezig in deze markt.
De wagen die we nodig hebben is een elektrisch voertuig met een batterij zo groot dat ik 70% van mijn verplaatsingen electrisch kan doen (autonomie ca. 100 km), 's nachts de batterij kan opladen met groene stroom. NIET aan de snelladers moet die niet steeds groene stroom kunnen leveren. En een brandstofcel met waterstof/ammoniak of mierenzuur voor het tanken van een groene brandstof, die me de autonomie biedt die nodig is. Die brandstofcel wordt ook gebruikt wanneer men electriciteit en warmte nodig heeft In ieder geval met de huidige laadinfrastructuur in België koopt men geen zuivere EV, de kans dat ik de komende jaren in de file zal staan aan de laadpaal omdat de wagens een te kleine autonomie hebben is te groot. Dit alhoewel Tesla reeds een mooie autonomie heeft is nog te weinig. Zeker bij vriesweer.

Onzin !
We melden ons terug binnen 1 jaar - zie ook.

BOSCH:
„Wir rechnen damit, dass die Brennstoffzelle 2030 bei schweren Nutzfahrzeugen einen Marktanteil von 13 Prozent haben wird“, so der zuständige Projektleiter Jürgen Gerhardt. Bosch-Chef Volkmar Denner gibt an, dass bis 2030 bis zu 20 Prozent aller Elektrofahrzeuge mit Brennstoffzellen unterwegs sein könnten. Die aktuell hohen Kosten (etwa das Dreifache eines Dieselmotors) will der Zulieferer mit höheren Stückzahlen senken, ein Potenzial nannte Bosch aber nicht. Zudem würde die „zu erwartende höhere CO2-Bepreisung“ die Kosten für Diesel-Lkw steigen lassen.
 
Onzin !
We melden ons terug binnen 1 jaar - zie ook.

BOSCH:
„Wir rechnen damit, dass die Brennstoffzelle 2030 bei schweren Nutzfahrzeugen einen Marktanteil von 13 Prozent haben wird“, so der zuständige Projektleiter Jürgen Gerhardt. Bosch-Chef Volkmar Denner gibt an, dass bis 2030 bis zu 20 Prozent aller Elektrofahrzeuge mit Brennstoffzellen unterwegs sein könnten. Die aktuell hohen Kosten (etwa das Dreifache eines Dieselmotors) will der Zulieferer mit höheren Stückzahlen senken, ein Potenzial nannte Bosch aber nicht. Zudem würde die „zu erwartende höhere CO2-Bepreisung“ die Kosten für Diesel-Lkw steigen lassen.

Het vervangen van diesel- door waterstoftrucks kan de CO2 emissie doen dalen. Maar alle aankondigingen ten spijt zijn er nog steeds geen waterstoftrucks. Het momentum voor waterstof voor transport verdwijnt snel achter de horizon. Waterstofbussen hadden twee jaar geleden een bereik van 350 km. Elektrische bussen hadden toen een bereik van rond 200 km. Inmiddels zijn er meerdere merken busfabrikanten die bussen kunnen leveren met bijna 500 km bereik.

Nikola zou de eerste grote aantallen H2 trucks dit jaar gaan leveren. Ze hebben dit nu uitgesteld naar 2023 en gaan eerst ... elektrische trucks leveren. Een waterstof aandrijving voor een bus kost 134.000 euro. Als die bus of truck gaat rijden op waterstof, kost elke km 84 eurocent aan waterstof. Ter vergelijking, diesel kost 42 cent per km en rijden op elektriciteit kan voor onder 10 cent per km.

Met de nu bekende ontwikkelingen in accu-technologie is het uiterst onwaarschijnlijk dat waterstof voor aandrijving van voertuigen, ongeacht of dit nu bussen of trucks zijn, nog een rol gaat spelen.
 
Het vervangen van diesel- door waterstoftrucks kan de CO2 emissie doen dalen. Maar alle aankondigingen ten spijt zijn er nog steeds geen waterstoftrucks. Het momentum voor waterstof voor transport verdwijnt snel achter de horizon. Waterstofbussen hadden twee jaar geleden een bereik van 350 km. Elektrische bussen hadden toen een bereik van rond 200 km. Inmiddels zijn er meerdere merken busfabrikanten die bussen kunnen leveren met bijna 500 km bereik.

Nikola zou de eerste grote aantallen H2 trucks dit jaar gaan leveren. Ze hebben dit nu uitgesteld naar 2023 en gaan eerst ... elektrische trucks leveren. Een waterstof aandrijving voor een bus kost 134.000 euro. Als die bus of truck gaat rijden op waterstof, kost elke km 84 eurocent aan waterstof. Ter vergelijking, diesel kost 42 cent per km en rijden op elektriciteit kan voor onder 10 cent per km.

Met de nu bekende ontwikkelingen in accu-technologie is het uiterst onwaarschijnlijk dat waterstof voor aandrijving van voertuigen, ongeacht of dit nu bussen of trucks zijn, nog een rol gaat spelen.

Sinds meer dan 5 jaar zijn er waterstofbussen van Van Hool op de baan. De vervolgopdrachten werden al geplaatst. De voordelen van waterstof met betrekking van busvervoer zijn nu al duidelijk voor bepaalde toepassingen.
Zie o.a. vb. Keulen
RVK Köln: Erste neue Wasserstoff-Busse im Einsatz - Urban Transport Magazine
 
Sinds meer dan 5 jaar zijn er waterstofbussen van Van Hool op de baan. De vervolgopdrachten werden al geplaatst. De voordelen van waterstof met betrekking van busvervoer zijn nu al duidelijk voor bepaalde toepassingen.
Zie o.a. vb. Keulen
RVK Köln: Erste neue Wasserstoff-Busse im Einsatz - Urban Transport Magazine
Allereerst even een reactie op de tekst in bovenstaande link. Daar wordt met droge ogen gesteld dat elektrische bussen een bereik van 200 km hebben. Dat is misleidend, het bereik van elektrische bussen is tot 475 km, zowel van BYD als van Ebusco.

Waterstofbussen zijn er alleen dankzij enorme subsidies. Ook al is nu duidelijk dat het bereik geen argument meer is, gaan er toch partijen mee door. Dat is makkelijk als een ander, de belastingbetaler, de rekening betaalt.
Waterstofgate.nl - Businesscase Bussen (verbruik)
Waterstofgate.nl - Businesscase Bussen (CO2 uitstoot)
 
Last edited:
  • Like
Reactions: PaulusdB