-
Want to remove ads? Register an account and login to see fewer ads, and become a Supporting Member to remove almost all ads.
Elon Musk draadje
- Thread starter redevries
- Start date
-
- Tags
- Belgium Elon Musk Netherlands
RobsEV
Active Member
Het blijft een lastig concept blijkbaar.
Men blijft kennelijk denken dat free speech ook betekent dat je verschoond blijft van de consequenties.
Wel leuk; de "je mag tegenwoordig ook niets meer zeggen" crowd wordt ineens geconfronteerd met hen onwelgevallige uitlatingen vanuit het andere kamp. En wat is de reactie? Censuur! De oproerpolitie er op af! Sneuneuzen, Musk incluis.
peter85
Member
Het is maar net wat je er in wil lezen. In mijn beleving wijst Musk slechts op de ironie van het protesteren voor vrijheid, terwijl de leiders van de natie wiens vlaggen worden gehesen vaak niet zoveel hebben met vrijheid. En Musk lijkt het een goed idee om deze strijders dat (tijdelijk, want in een volgende tweet schreef hij dat ze wel terug konden komen) zelf te laten ondervinden. De geveinsde ideeën strijd is niet veel meer dan een wij-tegen-zij, want de ander is stom. Ik zie niet waarom dat aan de kaak stellen kwalificeert als sneu?
zkpq
Active Member
Musk blijft zelf ook graag verschoond van de consequenties van het vrije woord want wanneer hij aangeklaagd wordt over X of X zelf wordt aangeklaagd noemt hij dit een aanval op free speech. Aangeklaagd worden is dan toch een simpele consequentie die geaccepteerd moet worden?
Stel nou dat een overheid vrijheid van meningsuiting op zichzelf niet verbiedt, maar iedereen die iets onwelgevalligs schrijft wel vervolgt. Ook al leidt dat tot vele vrijspraken, dan nog ga je wel eens een keer nadenken voordat je je mening geeft, omdat vervolgd worden je niet in de koude kleren gaat zitten.
Vind jij dat nog vallen onder vrijheid van meningsuiting, of kun je dan wel onderschrijven dat dit gedrag een aanval is op de vrijheid van meningsuiting?
Daarom: de vraag is welke consequentie je moet accepteren. En misschien nog wel belangrijker: van wie?
RobsEV
Active Member
Het probleem is dat je hem best een eikel mag vinden maar vervolgen omdat je het een eikel vindt is weer wat anders.
Dat is wel wel een beetje het niveau van de Elon is bad mensen.
Ik zie hem bijv. geen haat zaaien of discrimineren, dat zou dan weer niet onder free speech vallen.
Soms zegt hij ook wel eens wat wat zeker vanuit een bepaalde bias best kan schuren.
Dat zegt alleen vaak weer meer over die soms (tere zieltjes) bias dan over Elon.
Ik krijg overigens daarbij soms dit gevoel bij de berichten van Elon.
Ook dat hij maling heeft aan overgevoelige tere zieltjes.
Aanklagen om een ongewenste, scherpe of domme mening is wat men kennelijk alleen wil naar dan alleen voor ongewenste, scherpe of domme meningen gaat die je niet aanstaan. Ik kan het mis hebben maar dat gevoel heb ik toch sterk bij een aantal ook hier.
zkpq
Active Member
Rob, om een voorbeeld te pakken: 'Prosecute Fauci' is geen haat zaaien? Zet je hiermee geen mensen op tegen Fauci? Maak je Fauci daarmee niet verdacht (zonder dat Musk ook maar een minuut microbiologie heeft gestudeerd)? En, als we echt free speech hanteren, waarom zou je dan eigenlijk geen haat mogen zaaien of mogen discrimineren? Dat zou dan moeten mogen, al zul je wel de consequenties onder ogen moeten zien.
Ik vind de term free speech en vooral wat er wel en wat er niet onder valt en ook waarom dit er wel of niet onder valt zo verschrikkelijk ingewikkeld en veelomvattend, dat ik alleen daarom al niet begrijp dat Musk zich hier in vastbijt. Het is niet zwart of wit, mensen spreken met elkaar af wat te ver gaat en wat niet, maar die grens is sowieso arbitrair. Terwijl Musk zich vastdraait in het redden van free speech, zonder duidelijkheid te geven wat dat volgens hem precies is. Behalve dat hij overal een advocaat heen stuurt om mensen de mond te snoeren zoals journalisten. Fauci verdacht maken en beschuldigen leidt tot dreigementen van allerlei andere lieden aan het adres van Fauci. Dat vindt Musk kennelijk geen groot probleem, maar gaat dan zelf een ventje aanklagen die de (openbaar op te zoeken) vluchtgegevens van Musk online zet omdat dit hem in gevaar zou kunnen brengen. Dat is toch inconsequent?
zkpq
Active Member
Fijn dat Xfrank je mening ondersteunt. Wel opvallend dat hij mij blokkeert omdat mijn mening over Musk en de koers hem niet aanstaat (ik zou zijn investeringsthesis beïnvloeden), maar hij aandelen verkoopt voor de earnings call en ik niet. Wie heeft dan de tere kinderziel? Gekmakend die inconsistenties.
Ik moet zeggen dat naarmate er meer bekend wordt over overheidsbemoeienis op social media, ben ik blij met X. Ik rapporteer regelmatig mensen waarvan ik vind dat ze oproepen tot geweld, en 1 op 4 worden deze verwijderd. Het is ook lastig, dat besef ik mij heel goed. Maar ik vind X met zijn community notes echt 1000% beter dan andere sm.
zkpq
Active Member
Daar ben ik het zeker mee eens. Ook de snelheid van het nieuws vind ik op X erg hoog. De afgelopen jaren nam ik al geregeld mijn deels ongewenste toevlucht tot Geenstijl wanneer er wat aan de hand was omdat zij zo snel het nieuws konden brengen. Dat is nu 100% X geworden.
Handicap is wel dat je tegenwoordig vrij eenvoudig Nazi propaganda kan posten, maar van X wordt gegooid als je eens "cis" post en je bericht niet wil verwijderen.
RobsEV
Active Member
Nergens wordt er opgeroepen toe haat of geweld. Dat er wappies als een wappie reageren ligt niet aan die uitspraak ten grondslag.
Je laat alleen geen gelegenheid ongemoeid omdat er wel van te maken. Daarmee ga je zelf al verder dan Musk deed die je de verwijten maakt,
Jouw logica van haat zaaien is dat kennelijk niets gezegd mag worden je niet past als daardoor een gek uit de bocht kan vliegen.
Als er gekken uit de bocht vliegen met wat je wel past dat heeft het natuurlijk niets met die uitspraken te maken.
Dat je niet snapt dat doxing om hopelijk bekend redenen zelfs strafbaar is is serieus zorgwekkend.
Verder bijzonder dat je jouw beef met @Xfrank gebruikt om een persoonlijk aanval op mij in te zetten.
Ik begin te begrijpen waarom hij je geblokkeerd heeft want dit is een weinig frisse manier van discussie voeren.
Last edited:
Xfrank
Well-Known Member
D
of topic:
Dan maar even teruggelezen omdat mijn naam hier tevoorschijn komt.
mijn mening: psycholoog? ja, da zal wel...
"Ignore it" is nog steeds de juiste beslissing.
Het klopt dat ik een deel van mijn stock verkocht heb op een fout moment, maar dan toch nog met een pak winst (meeste aandelen uit 2013)
Ik had ook beseft dat ik er te diep in zat.
Van wat ik nog bezit aan TSLA kunnen de meeste hier enkel van dromen.
of topic:
Dan maar even teruggelezen omdat mijn naam hier tevoorschijn komt.
mijn mening: psycholoog? ja, da zal wel...
"Ignore it" is nog steeds de juiste beslissing.
Het klopt dat ik een deel van mijn stock verkocht heb op een fout moment, maar dan toch nog met een pak winst (meeste aandelen uit 2013)
Ik had ook beseft dat ik er te diep in zat.
Van wat ik nog bezit aan TSLA kunnen de meeste hier enkel van dromen.
zkpq
Active Member
Dat vind ik inderdaad raar. Met iemands vluchtgegevens doorzetten (die sowieso openbaar op te zoeken is) zet je toch ook niet op tot haat of geweld?
Juist daarom is freedom of speech zo’n glibberig begrip. En is de zwart-wit benadering van Musk niet behulpzaam.
Een persoonlijke aanval naar jou was niet mijn bedoeling, zo moet je mijn sarcasme niet opvatten. Dat is het nadeel van online discussies.
Ik haak even hierop aan. Ik merk namelijk dat het lijkt alsof mensen vergeten zijn wat vrijheid van meningsuiting is, welk doel het dient en hoe belangrijk het is.
Vrijheid van meningsuiting hoort bij het fundament van een democratie en een rechtsstaat.
De essentie is dat mensen vrij hun mening moeten kunnen vormen en ideeën moeten kunnen bespreken. Het tegenovergestelde is fascisme. Een eenheid van denken. Ten onrechte vereenzelvigd met ultrarechts. Maar feitelijk is het een onderdeel van totalitairisme. Tyrannie.
En dat zie je nu heel erg terug in de samenleving. Dat bepaalde ideeën worden beschouwd als onbespreekbaar. Dat ze moeten worden onderdrukt. En nee, dat doen we hier niet op niveau Noord-Korea. Maar we bewegen als geheel in het Westen en zeker in Europa wel meer en meer de verkeerde kant op.
Er zijn al landen in Europa waar je bij bepaalde discussies strafrechtelijk kan worden veroordeeld voor het bespreken van ideeën. Dat is echt betonrot in het fundament van de rechtsstaat en de democratie.
En uitgaande hiervan is de grens ook niet zo arbitrair. Als jij ideeën bespreekt en daarbij iemand beledigt zou dat geen enkel probleem mogen zijn. Als jij echter bewust iemand beledigt zonder dat je daarmee enig redelijk doel kan hebben, dan kun je je niet meer beroepen op vrijheid van meningsuiting.
Vaak is dat in de context van discriminatie. Ook daarvoor geldt weer dat je prima ideeën mag bespreken. Die vaak als enorm discriminerend kunnen worden ervaren (denk bv maar eens aan de discussie over Gaza). Maar zodra je een groep gaat uitsluiten, dan is het niet meer binnen de wettelijke normen.
En ik snap best dat er een grijs gebied is. Dat is nu eenmaal inherent aan het recht omdat er oneindig mogelijke scenario’s zijn en de wetgever onmogelijk al die scenario’s kan benoemen. Maar met bovenstaande kom je echt een heel eind. In theorie dan, want de wetgever en ook de rechtsprekende macht lijkt het spoor meer en meer bijster te zijn.
Daarom is het zo goed dat Musk zich hiervoor inzet. Dat hij Twitter van een zwaar (politiek) gecensureerd medium heeft omgetoverd in een medium (X) waar alle meningen vertegenwoordigd zijn. Ja, ook hele nare meningen die vervolgens inhoudelijk kunnen worden bestreden. Dat is ook de beste manier, want ideeën verdwijnen niet door ze te verbieden, ze kunnen wel hun kracht verliezen door een alternatief geluid.
(In theorie dan, de gemiddelde discussie over vooroordelen ten aanzien van BEV’s op Facebook werkt niet hoopgevend)
RobsEV
Active Member
Doxing is reeds verboden. Je kunt voor of tegen zo'n verbod zijn maar als het verboden er is en iemand vind dat hij last heeft van doxing dan kan je niet verwijten dat hij gebruik maakt van de wet.
Daarbij is het in geval van de vluchtgegevens van Musk iets gecompliceerder dan dat het openbare info is.
Hij had / heeft serieus last van bedreigingen en zijn vliegtuig krijgt daardoor geen vaste digitale registratie. Deze registratie is niet openbaar aan hem gelinkt. Door te analyseren welk vliegtuig er van een vliegveld vertrekt waar hij wel geland is zonder dat vliegtuig met die nieuwe registratie daar geland is komt men achter zijn nieuwe registratie. Het is dus niet openbaar maar op een slimme analytische manier wel te achter halen.
Ook is er geen verbod gevraagd op het uiten alleen om een vertraging van x tijd toe te voegen i.v.m. zijn veiligheid.
Wij hebben over bepaalde zaken een andere mening en het valt gewoon op dat je de jouw welgevallige meningen wel ziet als free speech maar de meningen die je niet aanstaan als hate speech. Daarbij heb je gelijk dat ik het wellicht wat krap definieerde met alleen een beperking op haat of geweld, maar uiteraard geldt dat ook voor andere verboden uitgingen maar die zag ik als vanzelfsprekend.
Wat jij noemt als zwart wit benadering is de zuivere. In een interview heeft Musk daarop een toelichting gegeven dat alles wat niet onwettig is gezegd mag worden. Als men dan de noodzaak ziet om de wet aan te passen is dat de juiste stap. Censuur omdat een bepaalde groep een bepaalde mening onwenselijk vindt is niet de weg.
Met je Fauci voorbeeld zijn er mensen in de politiek die vinden dat hij zou hebben gelogen bij een congressional hearing.
Dat is "vergelijkbaar" met parlementair onderzoek en daar liegen kan je komen te staan op een meineed vervolging.
De de stelling dat als je dit vind dat je mensen dan ook moet vervolgen is geen hate speech.
Je kunt hem zelfs andersom zien richting de mensen die de claim maken dat ze kennelijk BS verkopen als ze wel stellen dat hij gelogen heeft maar geen aangifte / vervolging instellen.
Of Fauci wel of niet gelogen heeft weet ik niet en vind ik dit hier ook niet de plek om te bediscussiëren.
Similar threads
