Waterstof of elektrisch

[Wim S.]

- edit - je moet mijn 'verbazing' even zien in de context van mijn andere posts: ik vraag me serieus af of Europa groot genoeg is om de overproductie op de ene plek 'op te vangen 'met een tekort op een andere plek.

Waarom zou dat niet kunnen? Gebeurt nu al dagelijks tussen Nederland en Noorwegen. Als 's nachts de windmolens op de Noordzee veel stroom produceren die op het land niet kunnen worden gebruikt, gaat die stroom naar Noorwegen om de hooggelegen bekkens vol te pompen. Als Nederland wakker wordt en veel stroom gaat verbruiken lopen de bekkens via de hydroturbines leeg en de stroom, 700 MW, komt via dezelfde kabel terug en gaat hier het net op.
Vorige maand is precies zo'n verbinding naar Denemarken opgeleverd.

 

[DutchTM3]

Het gaat niet alleen om zonne-energie. De totale stroommix bestaat uit zon, wind, kernenergie, pumped hydro, biomassa, en nog wat kleinere bronnen. Daarnaast blijven gas en kolen, zelfs na 2050, ook belangrijke energiebronnen. Dat laatste is de directe reden waarom waterstof geen rol zal krijgen als opslag van energie.
Er wordt door ECN gerekend aan een wereldomspannende UHVDC verbinding. Dan kun je zonne-energie opwekken waar de zon schijnt en deze gebruiken in landen waar de zon niet schijnt.

Natuurlijk gaat het niet alleen om zonne-energie. Dat was maar een voorbeeld. En ik gaf ook al aan dat het aardig zou zijn om zonne-energie naar 'the dark side' te sturen. Maar zover is het nog (lang) niet, denk ik. De vraag blijft of we ooit een mondiaal systeem kunnen bouwen waarin we geen tekorten of overschotten hebben, of dat we toch altijd van tijdelijke opslag afhankelijk zullen zijn. Overigens hoor je mij niet zeggen dat die opslag dan in de vorm van waterstof zou moeten zijn. We mogen van mij part ook stroom naar Noorwegen sturen om water terug stuwmeren in te pompen of zo, als dat werkt.

 

[DutchTM3]

Waarom zou dat niet kunnen? Gebeurt nu al dagelijks tussen Nederland en Noorwegen. Als 's nachts de windmolens op de Noordzee veel stroom produceren die op het land niet kunnen worden gebruikt, gaat die stroom naar Noorwegen om de hooggelegen bekkens vol te pompen. Als Nederland wakker wordt en veel stroom gaat verbruiken lopen de bekkens via de hydroturbines leeg en de stroom, 700 MW, komt via dezelfde kabel terug en gaat hier het net op.
Vorige maand is precies zo'n verbinding naar Denemarken opgeleverd.

Precies wat ik bedoel. Maar op dat moment is er dus een overschot in Nederland, maar geen tekort in Noorwegen. Dus slaan we de stroom tijdelijk op in een stuwmeer. Zoals ik in mijn andere post al zei spreekt deze oplossing mij meer aan dan aardgas, maar da's weer wat anders.

 

[Wim S.]

Precies wat ik bedoel. Maar op dat moment is er dus een overschot in Nederland, maar geen tekort in Noorwegen. Dus slaan we de stroom tijdelijk op in een stuwmeer. Zoals ik in mijn andere post al zei spreekt deze oplossing mij meer aan dan aardgas, maar da's weer wat anders.

Zelfs als wij de windstroom naar Noorwegen sturen is dit strikt genomen geen overtollige stroom. Er wordt door Tennet simpelweg besloten om de baseload die 's nachts met fossiele energie wordt opgewekt niet te verlagen om de windstroom in te passen. Dat verlagen van de baseload kost geld, de eigenaren van die centrales krijgen daar geld voor. Daarom blijven de kolen- en gascentrales gewoon draaien.
Maar ... de volgende ochtend heeft Tennet 700 MW minder baseload ingekocht en kan de hydrostroom uit Noorwegen die wij er de afgelopen nacht naar toe hebben gebracht zonder kosten worden ingepast.

 

[RichieB]

Je kan eenvoudig googelen op green village, tu delft, etc. Dan vind je genoeg.

Ik heb The Green Village doorgespit maar kom geen enkel artikel tegen dat genuanceerd is en de nadelen (kosten tov alternatieven, efficiëntie, verdringing) van waterstof benoemt.

Zelf ben ik benieuwd wat de ontwikkeling gaat worden. Uiteraard mag iedereen zijn eigen mening hebben.

Wetenschappelijke feiten meningen noemen is niet heel constructief IMHO.

 

[DutchTM3]

Zelfs als wij de windstroom naar Noorwegen sturen is dit strikt genomen geen overtollige stroom.

Je kunt het mooi verwoorden, Wim. Maar als wij op dat moment geen overschot hadden gehad, en we zouden de stroom toch naar Noorwegen sturen, dan hadden we direct met een tekort gezeten. Je zult het toch met me eens zijn dat die stroom op dat moment over was en tijdelijk opgeslagen is? En door die opslag (en het bijkomende transport) zijn er verliezen. Maar gelukkig (veel en veel) minder dan wanneer we de windmolens stil zouden zetten. Daar ging het denk ik om. En ja, vast ook veel minder dan wanneer we de stroom tijdelijk omzetten in waterstof.

 

[Wim S.]

Je kunt het mooi verwoorden, Wim. Maar als wij op dat moment geen overschot hadden gehad, en we zouden de stroom toch naar Noorwegen sturen, dan hadden we direct met een tekort gezeten. Je zult het toch met me eens zijn dat die stroom op dat moment over was en tijdelijk opgeslagen is? En door die opslag (en het bijkomende transport) zijn er verliezen. Maar gelukkig (veel en veel) minder dan wanneer we de windmolens stil zouden zetten. Daar ging het denk ik om. En ja, vast ook veel minder dan wanneer we de stroom tijdelijk omzetten in waterstof.

Ik ben het niet met je eens. Het heen en weer schuiven van geproduceerde elektriciteit is altijd een economisch gedreven activiteit. Omdat de hoeveelheid stroom op het net altijd zo groot moet zijn als er op dat moment afgenomen wordt, wordt er altijd gebalanceerd met baseload en duurzaam opgewekte stroom.
Als er overdag 10% duurzame stroom is, wordt de baseload automatisch 90%. Wettelijk heeft duurzame stroom voorrang op het net. De stroomproducenten willen natuurlijk graag de bestelde hoeveelheid afleveren.
De baseload producenten krijgen geld voor het niet afnemen van de bestelde hoeveelheid.
Als het 's nachts harder waait dan verwacht gaat die stroom naar Noorwegen. Gaat het later in de nacht weer minder hard waaien, dan gaat de stroom direct het Nederlandse net op.
Gewoon een kwestie van balanceren.

 

[Bas.]

Ik ben het niet met je eens. Het heen en weer schuiven van geproduceerde elektriciteit is altijd een economisch gedreven activiteit. Omdat de hoeveelheid stroom op het net altijd zo groot moet zijn als er op dat moment afgenomen wordt, wordt er altijd gebalanceerd met baseload en duurzaam opgewekte stroom.
Als er overdag 10% duurzame stroom is, wordt de baseload automatisch 90%. Wettelijk heeft duurzame stroom voorrang op het net. De stroomproducenten willen natuurlijk graag de bestelde hoeveelheid afleveren.
De baseload producenten krijgen geld voor het niet afnemen van de bestelde hoeveelheid.
Als het 's nachts harder waait dan verwacht gaat die stroom naar Noorwegen. Gaat het later in de nacht weer minder hard waaien, dan gaat de stroom direct het Nederlandse net op.
Gewoon een kwestie van balanceren.

In welke mate kunnen door de netbeheerder gestuurde EV’s hierin een rol spelen in de toekomst? Zijn daar prognoses voor?

 

[Wim S.]

In welke mate kunnen door de netbeheerder gestuurde EV’s hierin een rol spelen in de toekomst? Zijn daar prognoses voor?

Op dit moment doet Jedlix dit al met een flink aantal elektrische auto's waaronder Tesla's. Deze worden door de netbeheerder aangestuurd.
Met het toenemen van het aantal elektrische auto's, maar ook warmtepompen, zal de noodzaak toenemen om het laden van die auto's centraal te sturen.
Op dit moment gebeurt dat balanceren vooral met vrieshuizen en gemalen.
Als de noodzaak om te balanceren groter wordt zal de overheid beprijzing per minuut gaan invoeren.
Dat voorkomt dat als bestuurders van elektrische auto's om zes thuiskomen iedereen gaat laden.
De prijs per minuut gaat dan tussen 18.00 en 23.00 uur naar bijv. 40 cent per kWh. Laden na middernacht zou dan bijv. 10 cent per kWh kunnen gaan kosten. Bedragen zijn een slag in de lucht, maar de systematiek gaat er zo uitzien.
Ook grote boilers van warmtepompen kunnen straks door de netbeheerder rechtstreeks worden aangestuurd als er teveel capaciteit op het net staat. Dat extra verwarmen van de boiler kan dan kosteloos plaatsvinden.

 

[Gaston]

Ook grote boilers van warmtepompen kunnen straks door de netbeheerder rechtstreeks worden aangestuurd als er teveel capaciteit op het net staat. Dat extra verwarmen van de boiler kan dan kosteloos plaatsvinden.

In Duitsland gebeurt dit al.
Dat heet Heizstrom en kent Aufladezeiten en Sperrzeiten.
Maar die stroom is zeker niet gratis. Je betaalt in ieder geval wel alle (energie) belastingen. Mocht je dat ook bedoelen, dan kun je beter niet het woord "kosteloos" gebruiken.

 

[Wim S.]

In Duitsland gebeurt dit al.
Dat heet Heizstrom en kent Aufladezeiten en Sperrzeiten.
Maar die stroom is zeker niet gratis. Je betaalt in ieder geval wel alle (energie) belastingen. Mocht je dat ook bedoelen, dan kun je beter niet het woord "kosteloos" gebruiken.

Hoe de regeling er voor consumenten uit gaat zien is nog niet bekend.
Grootverbruikers, zowel in Duitsland als in Nederland betalen nu al vrijwel niets omdat ze nauwelijks energiebelasting, noch ODE betalen. Zij kunnen ook de BTW verrekenen.
De regeling zal natuurlijk voor consumenten zo aantrekkelijk moeten worden willen zij het eigen beslissingsrecht over hun energievoorziening deels opgeven.

 

[Gaston]

Hoe de regeling er voor consumenten uit gaat zien is nog niet bekend.
Grootverbruikers, zowel in Duitsland als in Nederland betalen nu al vrijwel niets omdat ze nauwelijks energiebelasting, noch ODE betalen. Zij kunnen ook de BTW verrekenen.
De regeling zal natuurlijk voor consumenten zo aantrekkelijk moeten worden willen zij het eigen beslissingsrecht over hun energievoorziening deels opgeven.

Grootverbruikende consumenten betalen in Duitsland een hoger tarief. Het kantelpunt ligt geloof ik bij 7000 kWh.
Dit is precies tegengesteld aan Nederland.

 

[Bas.]

Op dit moment doet Jedlix dit al met een flink aantal elektrische auto's waaronder Tesla's. Deze worden door de netbeheerder aangestuurd.
Met het toenemen van het aantal elektrische auto's, maar ook warmtepompen, zal de noodzaak toenemen om het laden van die auto's centraal te sturen.
Op dit moment gebeurt dat balanceren vooral met vrieshuizen en gemalen.
Als de noodzaak om te balanceren groter wordt zal de overheid beprijzing per minuut gaan invoeren.
Dat voorkomt dat als bestuurders van elektrische auto's om zes thuiskomen iedereen gaat laden.
De prijs per minuut gaat dan tussen 18.00 en 23.00 uur naar bijv. 40 cent per kWh. Laden na middernacht zou dan bijv. 10 cent per kWh kunnen gaan kosten. Bedragen zijn een slag in de lucht, maar de systematiek gaat er zo uitzien.
Ook grote boilers van warmtepompen kunnen straks door de netbeheerder rechtstreeks worden aangestuurd als er teveel capaciteit op het net staat. Dat extra verwarmen van de boiler kan dan kosteloos plaatsvinden.

De Jedlix applicatie gebruik ik. Na de laatste ontwikkelingen ben ik er wel over te spreken.

Het zal hierdoor ook steeds aantrekkelijker worden warmte te bufferen. Echter kom ik hiervoor op de verwarmingsmarkt weinig oplossingen tegen. In een vat met water sla je natuurlijk veel te weinig warmte op. Zeker als het laagtemperatuur warmte is.

 

[Wim S.]

De Jedlix applicatie gebruik ik. Na de laatste ontwikkelingen ben ik er wel over te spreken.

Het zal hierdoor ook steeds aantrekkelijker worden warmte te bufferen. Echter kom ik hiervoor op de verwarmingsmarkt weinig oplossingen tegen. In een vat met water sla je natuurlijk veel te weinig warmte op. Zeker als het laagtemperatuur warmte is.

Er zijn oplossingen zoals Ecovat. Dit is echter een toepassing van warmteopslag voor het overbruggen van de seizoenen met name voor buurten. Voor individuele toepassingen is de ijsbuffer een mogelijkheid. Maar de kosten zijn hoger dan met een warmtepomp. Die heb je namelijk ook nog nodig bij een ijsbuffersysteem.

 

[Bas.]

Er zijn oplossingen zoals Ecovat. Dit is echter een toepassing van warmteopslag voor het overbruggen van de seizoenen met name voor buurten. Voor individuele toepassingen is de ijsbuffer een mogelijkheid. Maar de kosten zijn hoger dan met een warmtepomp. Die heb je namelijk ook nog nodig bij een ijsbuffersysteem.

Ik bedoel meer een systeem voor het overbruggen van de nacht. Of opslag voor enkele dagen. Om zo snel het kan weer terug te vallen op zon en de warmtepomp weer te starten.

 

[Wim S.]

Ik bedoel meer een systeem voor het overbruggen van de nacht. Of opslag voor enkele dagen. Om zo snel het kan weer terug te vallen op zon en de warmtepomp weer te starten.

Een warmtepomp heeft geen zon nodig. Die werkt zelfs tot 25 graden onder nul.
Opslag van elektriciteit, zelfs met 30 zonnepanelen, is vooral in de winter een probleem. Je krijgt in december niet veel meer dan 5 kWh per dag in je accu. Als je je huis met een warmtepomp verwarmt gebruik je in de winter per dag veel meer dan 5 kWh voor verwarming. En daar komt het normale huishoudelijke stroomverbruik nog bij.

 

[Bas.]

Een warmtepomp heeft geen zon nodig. Die werkt zelfs tot 25 graden onder nul.
Opslag van elektriciteit, zelfs met 30 zonnepanelen, is vooral in de winter een probleem. Je krijgt in december niet veel meer dan 5 kWh per dag in je accu. Als je je huis met een warmtepomp verwarmt gebruik je in de winter per dag veel meer dan 5 kWh voor verwarming. En daar komt het normale huishoudelijke stroomverbruik nog bij.

Wat ik bedoel is dat de warmtepomp op zonnepanelen draait en tijdens de avond/ nacht geen energie levert. Je hebt dan een periode geen verwarming/ warm water. Dan zou een buffervat een oplossing zijn. Ik heb wel eens een oplossing gezien die 6 x meer warmte kon opslaan dan normaal water. Maar ik kan het niet meer vinden. We dwalen wel af. We moeten hierover verder communiceren op het draadje warmtepomp duurzaam.

 

[fivari]

Er zullen bijna geen overschotten zijn want we dekken onze tekorten met import uit Europa en we dumpen onze overschotten in de rest van Europa. Tja, niet overtuigend als onderbouwing.
Als men in Portugal zoveel zonnestroom installeert dat de Portugezen onze tekorten kunnen aanvullen als we dat nodig hebben, betekent dat toch alleen maar dat er in Portugal een nog groter overschot is als wij geen tekorten hebben. Omgekeerd: als uitgerekend Nederland en België, de dichtst bewoonde regio's uit Europa, al zoveel windenergie opwekken dat het overschot in de meertjes in Noorwegen moet worden gepompt, dan is de kans erg groot dat die op dat moment al vol zitten of dat de rest van de Noordzee-regio ook met gigantische overschotten kampt.
We spreken niet over nu, maar over een ogenblik in de toekomst waarin we niet alleen het huidige elektriciteitsverbruik afdekken met hernieuwbare energie, maar ook alle overige energieverbruik.

 

[fivari]

Wat ik bedoel is dat de warmtepomp op zonnepanelen draait en tijdens de avond/ nacht geen energie levert. Je hebt dan een periode geen verwarming/ warm water. Dan zou een buffervat een oplossing zijn. Ik heb wel eens een oplossing gezien die 6 x meer warmte kon opslaan dan normaal water. Maar ik kan het niet meer vinden. We dwalen wel af. We moeten hierover verder communiceren op het draadje warmtepomp duurzaam.

Ideaal is een materiaal met een faseverandering (PCMs of phase change materials), op de juiste temperatuur, bv. 50°C of 60°C. Sommige paraffines liggen in die zone.
Voor water/ijs heb je een smeltwarmte van 334.000J/kg en een warmtecapaciteit van 4187 J/kg.K. Dat wil concreet zeggen dat je evenveel energie moet/kan steken in het omzetten van ijs in water bij 0°C als in het opwarmen van water van 0°C tot 80°C. Alleen is 0°C geen interessante temperatuur om een huis mee te verwarmen.
Voor de verdamping van water is het nog extremer: 2.256.000J/kg , maar dan krijg je water als gas, nl stoom, waarmee je dan weer hoge drukken of hoge volumes nodig hebt. De faseovergang vast-vloeibaar is daarom meer geschikt voor het bufferen van warmte.

 

[Bas.]

Ideaal is een materiaal met een faseverandering (PCMs of phase change materials), op de juiste temperatuur, bv. 50°C of 60°C. Sommige paraffines liggen in die zone.
Voor water/ijs heb je een smeltwarmte van 334.000J/kg en een warmtecapaciteit van 4187 J/kg.K. Dat wil concreet zeggen dat je evenveel energie moet/kan steken in het omzetten van ijs in water bij 0°C als in het opwarmen van water van 0°C tot 80°C. Alleen is 0°C geen interessante temperatuur om een huis mee te verwarmen.
Voor de verdamping van water is het nog extremer: 2.256.000J/kg , maar dan krijg je water als gas, nl stoom, waarmee je dan weer hoge drukken of hoge volumes nodig hebt. De faseovergang vast-vloeibaar is daarom meer geschikt voor het bufferen van warmte.

Bedankt voor je uitleg. Alleen vraag ik me af of dit in de handel aangeboden wordt en door wie. Ik kom wel systemen tegen om onder woningen te realiseren e.d. maar dat is niet wat ik zoek.